Twórczość bez granic: Zofia Delest z Niemiec o teatrze, kulturze i międzykulturowych doświadczeniach
Zofia Delest łączy w sobie pasję do sztuki, literatury, kultury oraz edukacji. Z wykształcenia germanistka i specjalistka od komunikacji międzykulturowej, z wieloletnim doświadczeniem na polu akademickim, ale również artystka, która zdobyła uznanie na gruncie teatralnym i literackim. Jej twórczość łączy różnorodne dziedziny, od tłumaczeń, przez malarstwo, po taniec, a także podejmowanie trudnych tematów społecznych w ramach swoich projektów artystycznych. Działając na styku polsko-niemieckim, Zofia Delest jest ważną postacią w środowisku twórców migracyjnych starając się wprowadzać nową jakość i głębszą refleksję w przestrzeń kulturalną. W tym wywiadzie rozmawiamy o jej pracy i wyzwaniach, które napotyka, oraz o jej spojrzeniu na teatr, sztukę i kulturę we współczesnym świecie.
Zofia Delest – magister germanistyki (Uniwersytet Łódzki oraz Otto von Guericke Universität w Magdeburgu), ze specjalizacją w dziedzinie kulturoznawstwa oraz wiedzy o krajach obszaru niemieckojęzycznego, z naciskiem na teatr i film. Posiada również tytuł M.Sc. w zakresie profesjonalnej komunikacji międzykulturowej (Clark University). Równolegle ze studiami na wybranych kierunkach odbywała edukację artystyczną (malarstwo i taniec) w ramach zajęć indywidualnych z profesjonalistami, warsztatów i wyjazdów studyjnych.
Tłumaczka, wykładowczyni na Uniwersytecie w Brunszwiku, dziennikarka oraz artystka. Laureatka licznych nagród literackich, teatralnych i artystycznych. W przestrzeni niemieckojęzycznej znana jako Sophie Delest.
Co najczęściej inspiruje Cię do tworzenia nowych projektów artystycznych?
Aktualne tematy przedstawiane w dyskursie społecznym dość jednostronnie. Uważam, że to spory problem Niemców. Z jednej strony są dumni ze swojej demokracji, podkreślają, że różne decyzje muszą być przedyskutowane, ale z drugiej strony bardzo często brak w tych debatach pytania o przyczyny zaistniałych sytuacji tudzież można dostrzec ucieczkę od niewygodnych opinii, niepasujących do obrazu rzeczywistości, jaki chcieliby widzieć. Obserwuję to w programach publicystycznych i doświadczam tego także na własnej skórze jako członek różnych gremiów. Trzeba przy tym zaznaczyć, że choć nie dobiłam się do jakiejś wysokiej pozycji w strukturach społecznych, to i tak odznaczam się na tle innych migrantów.
Za sprawą swojej działalności weszłam w kręgi, które są zazwyczaj domeną Niemców. Mówi się, że tylko 1% kobiet migrantek zasiada w jakichkolwiek decyzyjnych gremiach. Także przykładowo bycie członkinią pierwszego zarządu Rady ds. Kultury przy władzach miasta Brunszwiku, wybraną w walnych wyborach przez artystów z naszego regionu, to z jednej strony takie malutkie ziarenko maku, patrząc na całokształt hierarchii społecznej, a z drugiej strony ogromny sukces z perspektywy migrantów.
W moim odczuciu fakt, że jednak dosięgnęłam czegoś wyżej niż większość z nich oraz moja dobra znajomość niemieckiego jako germanistki, zobowiązują. Na scenie teatralnej wprowadzam zatem do dyskursu społecznego również osoby o odmiennych poglądach niż powszechnie przyjęte, obiegowe opinie.
Starasz się zatem dawać przestrzeń do wypowiedzi tym, którzy nigdzie indziej nie dostają takiej możliwości?
Tak narodził się mój pierwszy spektakl W tym ciele była dusza milionów, gdy to w 2015 roku w niemieckich mediach publicznych nie usłyszałam pytania, skąd wynika niechęć krajów takich jak Polska, Czechy, Węgry itp. wobec pomysłu przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu. Za to usłyszałam od razu diagnozę na temat „naszego skrzywionego kręgosłupa moralnego po latach socjalizmu”.
Podobnie rzecz się miała ze spektaklem Między światami, w którym m.in. pozwalam sobie przystawić Niemcom lusterko i każę im się przyjrzeć przekłamaniom w ich rozliczeniach z niemiecko-niemieckiej historii.
Natomiast sztuka In a gadda da cupiditatis, której akcja nie jest osadzona w żadnym konkretnym miejscu i przez to w swojej treści jest bardzo uniwersalna, powstała jako odpowiedź na zgłaszane w Brunszwiku historie dotyczące przemocowego traktowania straumatyzowanych kobiet i skargi na temat wykorzystywania migrantów o słabej pozycji socjalnej przez pewną organizację pożytku publicznego.
Zebraliśmy mocne dowody na te zarzuty. Część fundacji stwierdziła, że nie chce z taką organizacją współpracować, oddolne środowiska kobiece zaangażowały się w tę sprawę, ale istotne instytucje miejskie czy państwowe schowały głowę w piasek w myśl zasady, że „po co robić sobie kłopot”. A to właśnie one powinny być najsilniejszą ostoją najsłabszych w społeczeństwie.
Zastępczyni burmistrza miasta powiedziała mi któregoś dnia: „Zrób o tym spektakl” – i zrobiłam. Przy pracach nad nim kierowała mną ogromna wściekłość. Chciałam zedrzeć tę całą cukierkową fasadę, jaką próbuje się w kraju mojej emigracji nieraz stworzyć. Za szpachlę posłużyło mi odniesienie do współczesnych dysput na temat języka poprawności politycznej.
Skonfrontowałam go z realną troską o ofiary nadużyć, dodałam sferę snu, a w niej tylko na pozór przepracowaną historię i to wszystko opowiedziałam z perspektywy sztuki współczesnej. Wyszedł mi spektakl, po zobaczeniu którego widzowie twierdzili, że wbiłam ich w fotele.
Jednak daleka jesteś od dawania gotowych odpowiedzi?
Nigdy tego nie robię i nie oceniam. Staram się dobrze obserwować świat oraz znaleźć metodę, aby na nowo pokazać publiczności to, co społeczeństwo - z różnych powodów – przestało dostrzegać. Poruszone w ten sposób problemy widzowie muszą dalej już sami przeanalizować.
Mam jakąś dziwną ciągotę do wsadzania palca między drzwi, czym to chcę sprowokować do ponownej analizy zamkniętych nieraz już w dość wygodny sposób tematów.
Jakie emocje towarzyszą Ci, gdy tworzysz spektakl integrujący różne kultury?
Jestem strasznie ciekawa, co nowego odkryję podczas procesu twórczego. Lubię poznawać spojrzenia osób z innych kręgów kulturowych na rzucony temat. To niezwykle rozwijające. Dzięki temu człowiek nie zamyka się we własnej bańce, a jednocześnie staje się bardziej świadomy kultury, w której sam wyrósł.
Buzuje zatem we mnie dużo adrenaliny i pozytywnych wrażeń, ale jest też sporo trudnych emocji, ponieważ niemała część osób, które zdecydowały się wziąć udział w moich projektach, przybyła do nas z terenów objętych wojną. Spektakl Rzeź w języku esperanto zajmuje w moim sercu szczególne miejsce.
Generalnie w pracy nad moimi projektami ważny jest proces, podczas którego zbieram perspektywy innych, ale praca nad tą sztuką zaczęła też być terapią dla uczestników. Oni nieraz płakali, załamywali się, wychodzili z warsztatów czy później z prób, ale jednocześnie zaznaczali, że wrócą, bo było dla nich ważne, aby ta historia z ich cegiełką poszła w świat. Tylko po prostu danego dnia nie mieli już sił.
Ja zebrałam ich głosy i uformowałam w krzyk wobec wielkich tego świata, za sprawą których ci ludzie potracili swoich bliskich, domy, ojczyznę.
W jaki sposób sztuka może pomóc w budowaniu mostów między różnymi narodami?
Sztuka to przekaz emocji, toteż poznajemy się nie tylko na racjonalnym poziomie faktów, ale także na poziomie uczuć, bez których nie zbuduje się żadnych głębszych więzów.
Co daje Ci największą radość w pracy z młodzieżą?
Młodzi to dla mnie nadzieja. Pragnę wierzyć, że jeśli zaszczepimy w młodzieży pewne pozytywne wzorce, to oni, podążając za nimi, sprawią, że ten świat będzie bardziej kolorowy. Jednocześnie praca z młodymi ludźmi to wyzwanie, bo wymaga zdobycia ich autentycznej uwagi. Trzeba być kreatywnym, ale też umieć zrozumieć, co ich porusza.
Na koniec lubię patrzeć, jak za sprawą zadanych im zadań rozwijają się, budzi się w nich ciekawość świata i, co najważniejsze: jak w wielokulturowych projektach integrują się ze sobą.
Jakie wspomnienie z Polski najbardziej Cię kształtuje artystycznie?
To niekoniecznie wspomnienie z mojego życiorysu artystycznego, ale bardziej podziw dla żonglerki, jaką potrafili uprawiać polscy artyści czasów socjalizmu, aby poruszyć tematy, które chcieli, a jednocześnie nie zostać zastopowanymi przez cenzurę. W tak niesprzyjających warunkach potrafili powiedzieć więcej, niż niejednokrotnie ma to miejsce dzisiaj, w czasach panującej swobody wypowiedzi.
Nie lubię płaskich tekstów czy fabuł. Jasne, czasem odwaga wykrzyczenia czegoś bardzo wprost może mieć ogromną siłę rażenia, ale warto zadbać wtedy o balans i inną część wypowiedzi obudować podtekstami. Mnie fascynuje doszukiwanie się drugiego, trzeciego dna, odnajdowanie ukrytych odniesień. Dla tych ostatnich potrzeba jednak pewnej wiedzy, więc czego oczekiwać od twórców, którym tej wiedzy brak? Wynajdują na nowo koło i wierzą, że stworzyli coś innowacyjnego. Ale tu wchodzimy na tematy poziomu dzisiejszej edukacji...
Demokracja niejednokrotnie rozleniwia, ja zaś za wzór stawiam sobie tych twórców, którzy swoim odbiorcom kazali się nagimnastykować. To też ciekawsze dla nich, bo wtedy zawsze pozostaje pewna sfera niezagospodarowana przez interpretację, wolna do dalszych przemyśleń.
Jakie miejsce w Twoim życiu zajmuje teatr jako forma komunikacji?
Jak już wcześniej powiedziałam: mam wrażenie, że w ramach mojego teatru migranckiego stworzyłam miejsce, w którym wypełniam lukę komunikacyjną. Przy czym sama jestem ciekawa, jak będzie można zakwalifikować spektakl, jaki majaczy mi na horyzoncie. Chcę się w nim zmierzyć z tekstem dadaistycznym w kontekście społeczeństwa wielokulturowego. Może być ciekawie, ponieważ zakłada się, że pierwszą potrzebną rzeczą do integracji jest język, a ja tym razem będę chciała od niego odejść, przynajmniej od języka jako nośnika czytelnych dla wszystkich treści.
Czy masz jakieś ulubione słowo, które najczęściej pojawia się w Twoich pracach?
Chyba nie ma takiego wyrazu, który stale pojawiałby się fizycznie w poszczególnych tekstach. Może jedynie, w taki czy inny sposób, pojęcie wolności... Natomiast w centrum uwagi zawsze stoi człowiek: krucha istota, którą tak łatwo można obtłuc, wyszczerbić...
Co dla Ciebie oznacza bycie migrantką i jak wpływa to na Twoją twórczość?
Czasami mam wrażenie, że przecieram szlaki dla innych. Jestem świadoma, że to, gdzie dziś mogę pracować, jest wielką zasługą wcześniejszych pokoleń emigrantów. Natomiast ja próbuję wywalczyć większy kawałek ciasta dla kolejnych, którzy przyjdą po mnie, i bardzo bym chciała, żeby mi się to udało. Życzyłabym sobie, aby polscy twórcy na emigracji mieli w przyszłości łatwiej. To trochę jak taka międzypokoleniowa sztafeta we wspinaczce po piramidzie Maslowa.
Natomiast prywatnie wciąż poszukuję swojego miejsca. Reżyserka Agnes Oberauer, z którą stawiałam na nogi swój pierwszy spektakl, tak kiedyś podsumowała Niemcy w jednej z naszych rozmów: „Wiesz, ten kraj jest jak teoretycznie idealny kandydat na męża. Bogaty, przystojny, z dobrym autem i domem z basenem. A Ty czujesz, że to nie ten...” Dziś mieszka w Brazylii. My z mężem też zaczynamy przebąkiwać podczas wspólnych obiadów o wyprowadzce do innego kraju... Zobaczymy, jak to się skończy. Na razie ryję dłutem w Niemczech.
Jakie wydarzenie z Twojego życia artystycznego było najbardziej przełomowe?
Mój pierwszy spektakl, ponieważ w początkowych latach emigracji bardziej zajmowałam się malarstwem. Miałam swoje wystawy w regionie Celle, w Hanowerze, w Berlinie. Ten spektakl zrodził się niejako z malarstwa, a dokładniej z serii moich kolaży poświęconych miejscom moich sentymentów. Następnie rok 2022 – to wtedy, z braku polskojęzycznej aktorki, odważyłam się sama wyjść na scenę i zagrać monodram oparty na napisanym przeze mnie dramacie.
Jak wyobrażasz sobie idealny teatr, który łączy różne kultury i pokolenia?
W języku niemieckim istnieje zwrot „na tej samej wysokości oczu”, oznaczający, że wszyscy uczestnicy – czy to dyskusji, czy innego wydarzenia – mają taką samą rangę. Życzę sobie teatru, w którym będziemy od siebie nawzajem czerpać, a nie przekrzykiwać się i udowadniać, kto jest lepszy. Obecnie współczesny polski teatr migrancki konfrontowany jest z wieloma stereotypowymi wyobrażeniami, zarówno ze strony twórców z Polski, jak i z krajów naszego zamieszkania. Traktuje się nas jak „przedszkole”, które wystawia przedstawienia na poziomie szkolnej akademii, a to bardzo krzywdzące. Na szczęście dostrzegli to już badacze polskiego teatru migranckiego. Projekt naukowy pani prof. Prykowskiej-Michalak z Uniwersytetu Łódzkiego niejako „wykopał nas z podziemi”. Co ważne, w dużym stopniu za jego sprawą uwagę na nas, dzisiejszych twórców teatralnych na emigracji, zwrócili także byli dyrektorzy Polskiego Instytutu Teatralnego. Teraz, po zmianie na stanowiskach kierowniczych, trochę obawiamy się, że będziemy musieli zaczynać od zera w dążeniach do zainteresowania nami Instytutu Raszewskiego. Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie.
Nasze spektakle zdobywają nagrody w międzynarodowych konkursach, kwalifikują się na prestiżowe festiwale i są pokazywane na Broadwayu. Często tworzymy sztuki na wysokim poziomie artystycznym, podejmując się trudnych tematów i eksperymentalnych form. Jak zauważył Jarosław Cymerman, pełniący do stycznia 2025 roku funkcję dyrektora artystycznego Polskiego Instytutu Teatralnego, polskie teatry migranckie mają często więcej odwagi niż teatry miejskie w Polsce, zarówno w eksplorowaniu nowych form, jak i w poruszaniu trudnych tematów.
Nasze teatry za granicą powstają z potrzeby serca. Z wyjątkiem teatru Studio w Wilnie, nie mają stałego finansowania ani wystarczających zasobów personalnych, a jednak potrafią działać przez lata. Aby wspierać tę działalność w sposób strukturalny, postanowiłam założyć Forum Perspektyw Kulturalnych. Jego celem jest reprezentowanie przed polskimi instytucjami interesów polskich teatrów migranckich oraz twórców z nimi współpracujących.
Potrzebujemy lepszego finansowania, wymiany doświadczeń oraz programów, które umożliwiłyby nam częstsze występy w Polsce. Obecnie jedynym teatrem w Polsce regularnie goszczącym polskie teatry zza granicy jest prywatny teatr Druga Strefa w Warszawie. Pewnym wsparciem są również niektóre festiwale. Niestety, większość naszych występów w kraju odbywa się dzięki osobistym kontaktom – jeśli ktoś zna odpowiednie osoby, stara się zorganizować pokaz.
Jesteśmy głodni kontaktu z krajem naszego pochodzenia i zależy nam na większej współpracy z polskimi instytucjami.
W Polsce jednak wciąż wydaje się panować brak zainteresowania kulturalną działalnością rodaków mieszkających w innych krajach, co wynika ze wspomnianego wcześniej stereotypowego spojrzenia na nas. Nie dostrzega się, że za sprawą naszego emigracyjnego doświadczenia mamy na pewne tematy spojrzenie, którego Polacy - pozostający w kraju - nawet nie są w stanie sobie wyobrazić. Uważam, że wymiana z teatrami z macierzy „na tej samej wysokości oczu” byłaby rozwijająca dla wszystkich stron. Nam, polskim teatrom migranckim, pomogłaby w budowaniu pozycji w miejscach naszego funkcjonowania, ponieważ na drugim końcu naszych dążeń leży uzyskanie uznania pozwalającego na wystawianie spektakli na tzw. dużych scenach, a nie tylko na offowych.
Żywię głęboką nadzieję, że uzyskamy wreszcie należną nam pozycję zarówno w oczach polskich instytucji, jak i w miejscach naszej pracy. Mam również nadzieję, iż Polska wyciągnie maksymalnie dużo wniosków z naszej emigracyjnej historii i nie popełni podobnych błędów wobec migranckiego teatru Białorusinów i Ukraińców, jakie w naszym przypadku popełniły kraje naszej emigracji.
Dziękuję za rozmowę, Zosiu i życzę Ci realizacji marzeń i planów artystycznych. A także mam nadzieję, że do zobaczenia wiosną w Edynburgu.
Rozmawiała: Agnieszka Kuchnia-Wołosiewicz https://kuchniawolosiewicz.blogspot.com/